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青山周平:怀旧是看未来的一个思维,建筑唤醒我们共同的时代记忆

来源:搜狐文化 编辑:张晓华

原标题:青山周平:怀旧是看未来的一个思维,建筑唤醒我们共同的时代记忆

【编者按】2020年初,见地向见地讲者们提了一个问题:这个时代,如果只选一个问题,您最关心的问题是什么?当这些问题汇集到见地时,我们感受到一种时代共振和心流回响。

时代是由一个个具体的生命为基础交织而成的社会,生命的真实就是真实的时代。

我们都生活在时代之中,正是在场的有限性,我们无法超越时空回到过往,也无法走进未来的异域之境。过来、现在和未来从来不是割裂存在的,今天的社会现实在不知不觉中被过往的观念习性所塑造,我们当下的行为也在一点一滴影响未来。

五年来,见地认为,艺术、科学与人文学科的分野,学术、创作与实践知识的疏离,让我们失去了整全认知世界、激活创造的可能。

以求知超越局限,以开放超越偏见,以纯粹超越世俗,有一种更卓越的精神高地,我们可以抵达。

本期时代·见地访谈录,我们邀请B.L.U.E.建筑设计事务所创始合伙人、主持建筑师青山周平为你带来一场以“下一代的共同体的样子和它的载体是什么”为主题的对谈。

左: 青山周平,右:肖怀德

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嘉宾:青山周平 B.L.U.E.建筑设计事务所创始合伙人、主持建筑师

主持人:肖怀德 当代文化学者、见地沙龙召集人

地点:B.L.U.E.建筑设计事务所

【访谈精粹】

我觉得怀旧就是看未来的一个思维

青山周平:因为我是建筑师,建筑师是关于空间的一个专业,所以其实我比较关心的问题是实体空间的价值是什么?未来或者现在,或者未来的实体空间的价值是什么?因为第一个原因可能就是,现在虚拟空间越来越发达,很多事情都可以通过手机,可以通过网络解决,尤其是这几个月,全中国的人民都在家里办公,然后上课,社交,那种在视频里面一起喝酒的新的生活方式也出现了。这个背景下,我们看到的是,手机也可以上课,手机也可以办公,手机也可以一起喝酒,手机也可以叫外卖。很多事情都可以通过虚拟空间来解决,而且虚拟空间能做的事情越来越多,越来越多,很方便。

那这个时代,因为过去是没有虚拟空间的时候,其实这些所有的行为,功能,需求,生活都在实体空间里面发生的,都是在建筑里,城市里面发生的。这种现象现在越来越少了,下一代对这个虚拟空间,我看(需求)未来越来越大,越来越发展,那这个时候,实体空间,建筑,城市,它的价值是什么?它需要提供的功能是什么?这个是我觉得建筑师现在面临的一个问题,我个人也是比较感兴趣的一个问题。

肖怀德:那您觉得实体空间还有什么样的价值呢?

青山周平:我们现在的手机或者虚拟空间,可以很好地解决我们的具体的功能的时候。我觉得实体空间不再是一种很功能性的东西,或者它需要提供的不是那种功能的东西,我觉得更多的是一种跟人的记忆有关的东西。比如说我个人的记忆,或者我们共同体的记忆,这个地区的一个记忆,这个城市的一个记忆,然后我们时代的一种记忆,都是我觉得依托在这种实体上的东西。而且这个记忆是有质感的。

就比如说,现在的照片有数字的照片,也有打印的实体的照片,这是虚拟空间和实体空间的一个简单的例子。我们数码相机拍的一些电子的照片,当然也是有记忆的东西,我们看这张照片的时候,我们当然也是想起来那个时候的一个事情,所以它当然是有记忆的。但是它没有质感。比如说我们在家里面有一些打印的照片,可能我们妈妈或者奶奶爷爷的那些照片,那个照片已经是变色了,颜色就不一样了。

肖怀德:但传递出质感。

青山周平:然后通过它的颜色的变化,我们可以看到一个时间,然后有一些味道,照片是有味道的,然后可能在下面有他们写的字,这个是在哪里拍的,什么时候拍的。实体的东西是这样的一个东西,它是有质感的,它有味道的,这种东西它不是只是视觉的东西。所以,我觉得这种很不一样,然后,这个是对我来说有质感的记忆。建筑是可以有这样的一个作用,我们平时觉得人的记忆都是在自己的脑子里面保存着,保存着的,然后有时候出来的。我不是这样觉得的,我觉得我们的记忆是在各种外面的东西,比如说建筑物,或者比如说城市,比如说一棵树,在这些里面保存着的,然后我们看到,我们碰到这个的时候,这个记忆就突然想起来了。

肖怀德:唤醒。

青山周平:对,所以有点像电脑的硬盘一样,它是在外面就保存着的,不是我自己保存着。然后,如果没有这些建筑,那我们的记忆是没有了的,我们就失去了想到那些过去的记忆的机会。没有记忆的人,我觉得是没有办法往下活下去的,也没有未来。我强调记忆的原因,不是说我们要回顾过去,我没有说过去是很重要,而是我们未来很重要。如果没有过去,那我觉得对未来,我们是没有办法有很好的一个状态的。所以我有点怀旧的感觉,这个怀旧的感受,其实不是往后面看的一个方向的思维。

城市应该是充满我们没有办法把握的东西,没有办法知道的东西

青山周平:其实这几个月,因为疫情的原因,我在家,很多人也在家,思考这个问题。在家可以做任何的事情,吃饭也可以,社交也可以,工作上课都可以。那现在,我们还要城市吗,为什么需要城市呢?这个时间也是让我对城市有一些新的理解,或者新的思考。因为我觉得在家里是和在城市中还是不一样的,在家里我们可以生活的时候,都是我们自己按照我想要的方式来选择,我也不会碰到我不想见的人,我也不会看到我不想看的东西,然后都很顺利,都是我想看的一个世界,很方便。但城市不一样,我总是要碰到一些我不想见的人,我不想看到的一些事情。

肖怀德:就是总是有一些未知的东西,会在你的生命中出现。

青山周平:对。这个我觉得是城市的一个价值。可能未来,家会越来越变成这种功能性的东西,就是一个可以知道的东西,然后城市越来越变成不知道的东西。然而,不知道的东西很重要,我们没有把握的东西,没有办法把握的东西,我也不了解的东西,是很需要的。城市应该是要充满这种我们没有办法把握的东西,里面充满着很多我们没有办法知道的东西,这个是我觉得是一个好的城市。然后,我作为建筑师还是要倡导这个东西,城市是要有这样的一个价值。当然家里的生活是很方便,但是在家里的方便是这样的特点,实体空间、实体的城市、实体的建筑,是有另外一个价值的。

我觉得这个是需要从建筑师的角度去说的一个东西。

建筑唤醒了我们一种共同的时代的记忆

肖怀德:就是这种记忆。比如说我们经常有这样一种体验,在互联网上的某一些感动你的瞬间,可能遗忘得很快。但是这种实体性的某种记忆,比如说您刚才说的看表演,或者某一些感动你的实体空间的这样一种时刻,可能会长期地在你的记忆当中存储,或者经常被唤醒,可能就是您说的这种实体性的记忆的这种质感,它可能跟人的这种记忆自身的机能可能也有关系,就是人可能是不是在某种实体性的记忆的这种场景和环境当中,记忆的存储,或者说记忆生成的机制,可能不太一样?更深层次,或者跟你的五官也会有不一样的感受机制?

青山周平:比如说我们在白塔寺有一个改造的项目,我们改造一个小院子,现在是一个民宿。然后很多外地人第一次来这边,有点小时候好像来过的感觉。这个其实是里面有很多细节的设计,让他们感觉到这样的一个东西。这种感觉是我觉得很重要的。他们来这个院子之后,有这样的一个感觉,这个我觉得就是建筑的一种力量。

肖怀德:对,刚才您谈到白塔寺这个例子,其实个人的记忆,可能我觉得可能应该有两种记忆,一个是你个人的私人的记忆,这个是属于你个人的。但是您刚才谈到白塔寺的那些人,他们好像来过,可能每一个时代有它这个时代的一些共同的记忆。我觉得他们感受到的是不是一种共同的记忆?并不是真的来过,对吧?

青山周平:对,肯定不是,肯定不是真的来过。

肖怀德:对,可能是您唤醒了某一种时代的记忆。

青山周平:小时候的,就是可能他去奶奶家,或者什么,这种记忆。然后,比如说胡同的树,其实它也保存着城市的记忆,我觉得。所以,我觉得记忆很重要的是,它不仅仅是个人的记忆,还是一个共同体和时代的记忆。

肖怀德:对,比如我们80后成长起来一代人,他总有某一些东西是共同性的。或者可能每个人的经历都不一样,但是有一些记忆是完全共同的,说不清楚。

青山周平:比如说,我们经常看到的一些不锈钢做的,很厚很大的一个栏杆,那是过去的记忆,我觉得那些栏杆其实现在越来越看不到了,那个时代因为物质缺少。因为如果要用很薄的不锈钢,那它只能做很大,才可以有这样一个力度。如果我们能用厚的,那可以很细,因为它的这个板的厚度可以做一个更结实的东西。所以,物质比较缺少的时代,栏杆都变成比较大。所以它的这个尺度,跟它的材质,和时代的这种物质的一个状态,其实当然是有关的。现在不太会做这种大的不锈钢的栏杆的原因是,我们已经有这么多物质了,我们有钱了,我们可以用更厚的不锈钢做细的一个栏杆了。所以,其实这是一个很细节的东西,但它这种东西,也会带来一种时代性。

未知的,模糊的,不确定的,不容易明白的东西,对我是充满魅力的

肖怀德:对,刚才您其实谈到这个记忆,个人的记忆和共同记忆,和未来的关系,这个其实我也觉得非常有意思。因为我觉得这个时代和这个社会会有一些这样的倾向,一个是说,我们可能觉得那个记忆不重要,或者说我们的文化,或者我们因为发展得很快,所以我们很多时候会扔掉这些记忆,认为这些东西不重要,这个是中国社会也普遍存在的问题。

还有一个就是说我们经常去谈论科学、技术对于人的未来的影响这样的一些话题。但是我们在谈论未来的时候,其实你会发现这个未来又好像极其的空洞,非常的空洞。所以您刚才谈到的这个记忆,和未来的这样一种关系,是不是某种意义上我们对未来也好,对未来的期望,其实某种意义上是建立在这种对于记忆,或者保留这种记忆的基础之上的,才有可能有的一个未来?

青山周平所以我们很多人经常会觉得,保护老的东西,或者过去的东西,比如老城区,或者过去的记忆,这些东西是过去的事情。它其实可能是我们思考未来的时候,需要在它的基础上来思考。就是它是并不矛盾的一个事情,从这个了解开始思考未来,是我觉得更好的一个方式。

肖怀德:或者说过去、记忆和我们的当下,和未来,它就不是一个割裂的存在,它本来就是一体的,对吧?就是您刚才说城市的意义,或者是疫情期间您对城市意义的理解,就是说人除了需要记忆之外,还有一个对于未知的这样一种冲动。

青山周平:对,这个可能对我来说,就是跟我的创造性有关。我希望我超出自己的一个范围。我想做我自己没想到的东西。我们经常比较害怕不知道的东西,然而,不知道的东西是有魅力的,没办法把握的东西,或者不清楚的东西,模糊的东西是有魅力的。从工业革命时代开始到最近,我觉得一直是我们对有逻辑性的东西,让我们明白的东西,可以把握的东西,我们都比较喜欢这些东西。但我觉得不清晰的,模糊的,不明白的,没办法把握的,不理解的这些东西,我目前来说个人更有兴趣。

然后人也是这样的一个存在,现在的科技进步,其实,很多事情都是更多的让人更容易明白的一个东西,强调更容易明白的一个东西。

舒服,方便,安全,可能是有问题的,危险是有价值的

肖怀德:其实我觉得这个东西非常重要,对于创造性来讲。但是很多人可能他没有这样的一个愿望,或者说,或者他骨子里面对这个无法把握的东西是拒绝的。

青山周平:对,或者说现在的人越来越是这样吧,可能因为我们可以这样生活。现在很舒服,生活都是,如果不想见人,就可以不见人,可以很方便选择我想要的信息。然后这些新开发出来的系统,比如说那些手机的新闻的APP也好,它也是不断地给你我想要看的信息。它不断地学习我喜欢看的东西。所以其实现在的技术环境,就是越来越让我们。

肖怀德:很舒适。

青山周平:对,很方便地选择我想要的东西,然后我们是沉淀在这个自己的世界里面,然后越来越舒服。所以现在的人越来越是这样。

肖怀德:就他越来越是一种被动的接受的一种状态,无论是信息,还是这种技术环境所带来的人的方便,可能会让人失去去探知某一种未知的这样一种动力和勇气,是吗?

青山周平:然后自己也不知道这个事情,而且很舒服,所以这个是现在的一个问题,因为很舒服,然后我们也很难说这个是不对的。因为这个既舒服又安全,比如说,我很难说城市是有危险性的,所以你要去城市去体验。因为安全在现在的社会当中很重要。但其实危险其实有价值的,但是这个很难现在在这个公众的面前说安全其实是有危险性的。危险其实它里面有很多魅力的。但这个很难说。比如说幼儿园,其实小孩子就是从各种危险里面学习的,我们小时候就是这样。但现在的幼儿园,可以这样说吗?其实很难的。但是还是要说吧,可能就是用不同的方式要说。

未来的城市可能会越来越变成没有游戏规则的荒地、原始森林

肖怀德:就是比如说我个人的体验,在这个疫情期间,你可能刚开始待在家里面,会一种慢慢的,觉得有一个独立的思考的时间和空间,但是当那个时间无限地被拉长之后,就像您说的旅行、探知也好,陌生感也好,或者对于非虚拟世界的人的交往,好像这些东西都是人的本性所需要的东西。

青山周平:所以,这次疫情之后,其实我觉得在生活方式上也有变化。就比如说之前我们都觉得城市是产生价值的地方,密度是产生价值的很关键的(因素),因为城市就是一个效率,就是把很多人聚集在一起,然后通过这样的密度产生一个价值。城市越来越发展,密度越来越高,我们觉得城市就是我们的未来。但这次疫情之后,可能这个有一点改变,当然没有疫情的时候,也是出现一些新的生活模式,就是一半在城市里面生活,一半在农村里面生活,这样的人其实越来越多的。

肖怀德:为什么会越来越多?

青山周平:疫情的事情,我觉得在加速这种变化。可能就是未来城市的密度,在城市里面生活的人,可能会少一点。然后,有一些人会选择一半在城市里面,一半在农村里面生活。我们现在也在北方农村在做新的生活方式的一个房子。这个房子是给比如说在北京生活的城市生活的人建的。然后他是在北京,一周一半的时间在城市里面生活工作,另外一半的时间是在农村里面生活工作。因为现在的很多工作也可以在家里面做,大家现在知道的,每天不用去上班。但是有一些事情是可能还是要去上班,跟团队沟通,或者跟客户沟通的。所以就是一半工作在城市的办公楼里面做,然后其它的事情都在家里面做,通过5G也好,通过这种新的移动工具,移动技术也好,通过这样的方式,来远程做这个工作。所以,它是一个这样的混合的生活状态,这个房子就是探索这种接下来的,疫情之后可能会加速的一种新的生活方式的一个空间。

所以就是未来这个城市里面的办公的空间,可能会少一点。其实之前的城市都是充满办公、购物,就是要么是工作的地方,要么是购物的地方,但这些购物的地方已经其实越来越少了,因为都是去手机里面了。

肖怀德:购物中心会慢慢地减少。

青山周平:对。包括购物中心也好,街道上的店铺也好,我觉得都是购物的空间,这些也是会减少,就是因为疫情的原因,或更大的是互联网的原因。所以在城市里面,原来的城市的主要功能是购物和办公。未来的这些功能缩小之后,未来会出现什么?这个是我觉得比较有意思的一个话题。然后它是可能更多的是变成一个有点原始森林一样,就是不知道什么事情发生,就是好玩的地方,可以碰到一些人,有意思的人,或者有些有意思的事情的一个地方,它没有什么功能性,没有什么具体的一个东西,但它是好玩的,或者可以探索的一个东西。城市,我觉得越来越变成这样的一个状态,这是我觉得未来的城市的一种状态。之前比如说近代主义的城市,就是把工作的地方,居住的地方,生产的地方,熟悉的地方,交通设施,其实把这些功能性的东西,把它做成很合理的分布、布局、规划,这是我们20世纪初开始,近代建筑主义的一些想法、逻辑,这个我觉得也是面临一些变化。

肖怀德:对,您刚才谈的这个问题非常有趣,就未来的城市,一些生活、工作、购物的功能性的空间被腾出来以后,这些空间未来会发生什么?或者说未来的城市的它的功能,它的功能会有什么样的变化?空间的使用,在空间里面发生的事件,是不是某种意义上,我自己感觉会不会是一些,更多的是一种人和人之间交往的这样一些内容呢?

青山周平所以就是,城市应该是需要变成这种没有游戏规则的一个地方,有点像荒地,有点像公园,有点像原始森林那样的,不要变成一个游乐园那样的有游乐性的一个空间。所以城市就是应该是越来越变成(没有游戏规则),因为它需要具体解决的功能越来越少,刚才说的那些办公也好,就是购物也好,很多空间是不需要的。那这些空出来的地方,应该是越来越变成这种没有游戏规则的游乐性的一个空间,提供游乐性体验的一种场所。

肖怀德:您刚才谈到这个游乐性的概念,可能也会有一些很有意思的新意,就是我们比如说传统对于游乐的理解,或者是说这个游乐是一个被规划过的。还有一种观点就是游乐是一个低俗的,或者说是一个和高雅相对的,和精英文化相对的。但是我感觉您谈的这个游乐的概念其实好像不完全是这样,它可能是,我自己也觉得可能我们对游乐和娱乐的这样一种偏见,这个也某种意义上本身也是有问题的,是吧?

我们不知道人工智能开心不开心,人是会开心的,这是人之所以是人的价值部分吧

青山周平:这可能也是一个时代的一个变化,比如说大数据也好,人工智能也好,这样的东西出现之后,就是我们人的逻辑性,或者理性的部分,被它们越来越取代。人工智能,我不知道它开心不开心,我不知道,应该不开心吧。但人是会开心的,然后这个就是人之所以为人的价值的部分。为什么人是人呢?就是我们之前觉得人因为是有理性的部分,有逻辑性思维,所以跟其他的动物不一样,说我们是人。但现在的人工智能也好,这种大数据也好,新的技术越来越发展的时候,我们看到这个趋势的时候,越来越觉得人的本质本来不在这个地方,或者未来不在这个地方。然后人的动物性也好,这种娱乐、快乐、开心也好,或者感动也好,这种东西我觉得是人的本质的。

肖怀德:情感的东西。

青山周平:有它所以我们是人。这样的感觉。

我的创造力是来自于社会的,时代的

肖怀德:其实像您这样的建筑师,某种意义上也有很多创造性的想法和创造力。这个时候你会不会比如说,会思考去(做艺术家),因为艺术家更自由嘛,或者说你有没有说,我是不是可以去做一个艺术家,或者说你觉得建筑对于你来讲,哪个魅力更大?比如和艺术(相比),艺术肯定更自由,但是建筑对你来讲,那个魅力是什么?或者说你为什么不愿意放弃那个建筑师的身份,或者去尝试艺术家的角色?

青山周平可能艺术家都是,我觉得更个人的东西,然后就是,他的创造力是来自于自己的,就是为了自己做的。然后,我的创造力是来自于社会的,时代的,然后我是很希望就是获取一些现在的时代的一种氛围,现在的城市、社会的一种欲望,然后它通过我,变成一个具体的空间,然后让他们使用。所以其实我是给别人做的,然后我是很希望大家通过我的空间或者我的建筑来开心。这种形态让我觉得建筑师很重要。建筑师很重要的特点是他喜欢让人高兴,是通过自己的行为,让别人开心。

肖怀德:艺术家做不到吗?

青山周平:我觉得不是做不到吧,就是艺术家的重点不在这个地方。艺术家的重点是自己探索自己的,我觉得。他不一定是他的作品要让他人开心。

肖怀德:不是要愉悦别人的,或者让别人开心的,他可能没有让人开心,他自己开心就好。

青山周平:我的作品也不一定是让人开心,就是有些类型的建筑让人开心,有些类型的建筑不一定要让人开心,就是让人思考,或者让人摩擦,让人困惑,我觉得都可以。

肖怀德:都可以。

青山周平:当然,重点是,都是我希望就是给别人做的,他不是为了自己做的。

肖怀德:其实他是一个,就是您的能量是来自于社会的一种观察,然后最终你的东西是要反馈给社会,或者是一种更社会公共性的这样一种关照。

青山周平:这个是对我来说,是对建筑的一个理解。

原来的血缘,地缘,单位性的共同体关系不存在了

肖怀德:您刚才谈到共同体,您觉得人为什么需要一种共同体的存在呢?

青山周平:之前的社会当中比较单纯的共同体的话就是,家庭,血缘关系,然后单位关系,然后邻居关系,或者说是地缘关系,就是因为住得近,所以有一种联系,所以地缘就是邻居关系。这些都是过去的时候的一个共同体。然后现在这些越来越没有了,就是血缘关系也是越来越淡了。

肖怀德:邻居消失了。

青山周平:然后单位关系,其实也是基本上是没有了。所以现在的时代,其实过去的传统的共同体的东西越来越没有了,然后现在就是出现了新的共同体的模式,比如说,对我来说印象比较深刻的是阿那亚,阿那亚其实是从北京开车三四个小时,那边的人,所有的人都是北京人,都是北京人买房子,或者北京人住那个地方的。在那边很多有意思的社群共同体出现,比如说电影爱好者,做饭爱好者,戏剧爱好者,很多很多群体性的共同体出现,然后他们互相很好的交流,很好的一个状态,在那个封闭的一种空间里面,出现这样的一个新的时代的共同体。

他们没有家庭关系,因为他们没有血缘关系的,也不是工作的关系,也不是住得近的关系,因为他们住的都是在北京。但在这种地方出现了有意思的一个人和人的交流的一个状态。这个是一种新的共同体的样子的一种具体的形式,它是因为离北京有三四个小时这样的一个距离,在那边的人,就是这个距离让人感觉有点不一样,然后在那边的人都某种意义上共享一种生活方式的一群人,因为他们喜欢在那边买房子,去那个地方,其实是一种类型的人聚集的一个地方,又是离北京有三四个小时,又脱离平时日常生活的一个感觉,在这个地方出现那样的一个东西。所以这个也是替代过去的家庭,血缘关系,邻居关系,单位关系的一个新的共同体的平台的一种状态。

肖怀德:青山周平老师,我看您毕业之后有一个全球的旅行计划,这个其实对很多人,第一他很羡慕,第二也很少有人会去行动,或真正意义上去走那么多地方。但是后来我也在思考,这么一种全球的旅行,最终接受不同的地方的这种多元文化的体验,您为什么会做出这样的一个决定,花那么长的时间去走,而这个走的过程,到今天你回过头来看它,对您的生涯和创作,它到底有什么样的影响?

旅行让我发现了我的思维之上的那个框架

青山周平:其实我不是毕业之后去的,我是在大学三年级结束的时候,就是拿了一年的休学,放假,然后就去整个一年去旅行的。

然后,我觉得回过头来看,最大的影响就是,我就觉得没有什么对,或者没有什么错,事情本身没有什么对错的一个事情。比如说,简单的例子,我从日本来的一个24岁的年轻人,看到的很奇怪的东西,有可能对当地的人而言,可能是他们每天都在做的事情。比如说,我在叙利亚的街道上面看到的场景是,有一个叔叔在面包店买很多面包买完面包之后,把面包一个一个放在路边,是很脏的路边。我不知道他在干嘛,对于从日本来的年轻人来说,看到这个场景,我完全不知道他为什么要这样做。可能我看的角度不一定是准确,或者我看的东西不一定是他的真实的一个东西。比如说,彩虹也是比较简单的例子,我们听到彩虹的时候,我们马上会想到就是七个颜色的一个彩虹的图案。因为我们从小一直思考,或者一直看到的彩虹,就是一个七个颜色的彩虹。但实际上真的彩虹不是七个颜色,它是一个颜色的渐变。

然后就是,我旅行的最大的改变就是,我发现了自己的这个框架,就是思维框架吧。听到彩虹的时候马上出来七个颜色的彩虹,这个就是我自己的脑子里面的框架。我自己认知到,我自己有这样的一个框架。我希望把它拿掉。这个是我觉得旅行看到很多不同的地方的生活之后的一个变化。

肖怀德:这种旅行和阅读,您觉得会有什么样的差异?

青山周平:我觉得阅读也有这样的一个能力吧。

肖怀德:对,但是可能旅行那种感性的,这种对于人的这种影响,和阅读还是不太一样是吧?通过文字获取的这样一种思维拓展与旅行感知好像不太一样。当然阅读肯定也有这样的功能。

青山周平:对,阅读也有我觉得很类似的一个功能吧。但旅行可能更强调这个东西,可能因为阅读还是在自己的日常生活当中的一种形态,当然是我的脑子已经去这个地方了,但是旅行就是一种身体性的离开了。

肖怀德:完全沉浸在那个地方。

青山周平:对,所以可能更强调这个东西吧,我觉得。

肖怀德:更强调这个。

青山周平:更强调这种功能。

语言有一个很大的力量,把模糊的规定成具体的

肖怀德:所以我们很多时候,就不自觉地就跳到那个框架,比如您讲的美术馆、书店、餐厅,可能当这个形象一出现的时候,我们的脑子里面就有很多关于美术馆和餐厅的这样一种想象。而那个东西其实又把我们束缚在这样一种想象里面,所以您谈到的比如说餐厅,从餐开始思考,美术馆从美开始思考,书店从书开始思考,突然你就会发现那个框就好像没了。这个时候我就发现好像那个自由度就不一样了,这个是不是一种有趣的一种原生性,或者说是一种什么样一种思维方式?

青山周平:就是语言还是有很大的一个力量吧。本来世界是很模糊的一个东西。但我们用一个语言来切掉一个范围的时候,它一下子变成很具体的一个形象,美术馆就是比较典型的案例,就是我们把体验艺术的一个空间,说成美术馆的时候,那我们脑子里面马上出来很多我们去过的美术馆,或者我们想象中的美术馆的形象出来。但它不一定是体验美的,体验艺术品的空间的唯一的一个状态。

肖怀德:不是唯一的,只是我们或者以前体验过的,或者曾经发生过的。

青山周平:而且时代也在变化,我觉得语言是有很大的一个力量吧,一个很模糊的东西,就是通过语言做成一个具体的范围里面的。我们做设计的时候,希望就是从这个框架里跳出来,这个地方就是解放自由。所以,比如我说美术馆的时候,尽量不用美术馆来说它。如果是住宅的话,尽量不用这种已经被社会使用的这些常用的字来表达它,因为住宅就是人住的地方,或者比如说城市,人和人聚集的地方,餐厅就是人和人开心的吃饭的地方,这样就会它的空间的可能性会一下子就变大了,而且跟现在的时代可能可以结合在一起。

建筑需要提供这种此刻此地的一种感受

肖怀德:青山周平老师,您刚才谈到一个互联网和城市,这两件事情其实都是对不同性的某一种削弱,或者某一种削平吧,这个对我启发蛮大的,就是在互联网上是没有地方性的,在这种高度密集的现代城市和现代建筑主义,其实也是对于不同和地方性的一种消解,是不是?现在其实人类开始又重新回归到一种对于地方性的一种追求上去。

青山周平:我觉得基本上就是为什么我们现在越来越对在地性,或者地方性,或者场所性所吸引的原因。这个我觉得还是反作用,就是我们平时的生活,虚拟的生活也好,实体的生活也好,都是越来越失去了这种场地性,场所性,地方性。所以就是有这样的一个反作用的出现。

肖怀德:其实建筑师可能他的很重要的一个作用在于,对不同的地方的那样一种场所的精神和文化,和他的本来的那个地方性,要把它重新去通过建筑的方式,让它呈现出来。这个可能是建筑师非常有意思的一种(行为),像一个魔术师一样的,本来那个东西已经看不见,摸不着了,然后他帮你找回来。

青山周平就是此刻此地,不仅仅是此地,还是此刻,现在在这个地方,我觉得现在的人越来越失去了现在在这个地方,此刻此地的一种感受。而且,我觉得这个不仅仅是建筑师,其实我觉得之前我看一个纪录片,关于一个餐厅的,丹麦的一个餐厅的主题,就是关于这个餐厅的故事。这个餐厅其实每年都被列进是世界上最好的几个餐厅名单里,是很有名的一个餐厅。这个餐厅的特点是他们提供的菜的东西都是在现在的时间,在附近可以获得的一个东西。所以我现在去他们的店吃饭的时候,我只能现在在那个地方吃这个东西的。所以就是这个菜的重点已经不是好吃不好吃,它的重点是我通过这个吃的这种体验,我可以感受此刻此地存在的我自己的一种生命,然后这个跟比如说麦当劳不一样,麦当劳也挺好吃的,但是麦当劳不是此刻此地的东西。

肖怀德:就是你吃不出自己来,对吧?你在麦当劳吃,好像是在吃,就为了吃而吃。但是你可能在那个餐厅吃的时候,你会吃出你自己的一种生命感受出来,或者我们经常有的时候会在某一些场景,和一种地方,会被感动,或者会被唤醒,会泪流满面,可能某种意义上也是您说的唤醒了某种生命意识。

青山周平:对,就是,所以就是麦当劳和这个餐厅的区别,不是好吃不好吃的一个标准,它是不是让人感受到此刻此地的存在和自己的生命这个东西。然后我觉得建筑也是一样的,所以它是需要提供这种此刻此地的一种感受。

不同的小空间形成网络性的作用,也可以改变城市

肖怀德:就是比如说我们经常看到的城市的建筑师,我自己的体会,建筑师其实他某种意义上,他认为自己是一个城市的这样一种造就者,所以某种意义上,很多的建筑在一个城市生成的时候,甚至有一种批评说,是一种城市暴力,或者建筑师他像一个上帝一样的要在一个城市建造自己的建筑。所以很多建筑师可能都有这样的追求,我要造一个非常伟大的建筑,在这个城市当中,让它存在。这种存在某种意义上,建筑的存在,意味着这个建筑师的某一种不朽,或者说他的作品,和他这个人在一个城市当中有了某一个巨大的一种显性的存在。所有人经过这个建筑的时候,都会和这个建筑师发生某一种关联,这可能是很多建筑师梦寐以求的追求。但是您可能好像不太关注这种大建筑,或者说在城市里去造就一个自己的作品,让它立在那,让别人一看这个建筑,哦,青山周平,好像您没有这样的追求,你可能很关注小空间。这是一个什么样的考虑?就你怎么理解这种大建筑和小空间?为什么会选择小空间?

青山周平:我觉得有各种原因,我觉得一个原因可能也是我来自于日本,而日本其实是很在乎或者很讲究一个小空间的一个地方,比如说京都的茶室,很小的茶室,大概是三平米左右,很小,就这么小的一个空间,主要是喝茶。这种小空间里面的体验是很有讲究,很有意思的。这个小空间里面,其实有一个具体的功能的,而在大的空间里面没有办法提供的功能,可以在这么小的空间里面可以提供。比如说,我们现在这个距离聊天,这是我们比较舒服的一个距离。我们就是比较常规的一个人和人聊天时候的距离。三平米的茶室里面,人没有那么远,很近,很近的时候,你会这个状态,跟外面我们在平时沟通的时候完全不一样的一个状态。所以,我的很小的表情的变化,动作,我的一些语言就很敏感地传达一些我的身份,我的文化背景。我在现在想怎么样,我的状态。所以,在茶室里面,人变成很敏感,或者特别可以看得出这个人到底是什么样的人,或者他在想什么。

所以就是茶室里面的交流,跟外面的大空间里面的交流完全不一样。所以小空间有这样的一个功能。我之前也看,其实比尔·盖茨也有自己的小空间的。

肖怀德:是吗。

青山周平:这个小空间是他读书的一个空间。他是世界上最有钱的人,他有很大很大的房子,但他也有自己有时候去读书的小屋在湖边,他带很多书去这个地方,一个星期,两个星期,专门阅读,专门思考的一个空间。他觉得需要这样的一个空间才可以,他肯定是在大的房子里面也有书房,但这个书房是没办法提供一样的功能给他。所以他专门有这样的一个小屋。

我觉得小空间有意思的是有另外一重功能,小空间不是说我们没有办法做大的空间的时候,只能做小空间,不是这样的一个东西。我们就是小空间,它是它自己的一个功能。这是我觉得比较有意思的地方。

肖怀德:就是同样在一个大的书房,拿起一本书看书,和你带着一本书走到你的小空间的阅读的感受(不一样),比如比尔·盖茨,它肯定是有不一样的自我感受,对吧?

青山周平:另外一个原因是他的小空间是离开他平时工作的地方,然后他是在很漂亮的湖边,也是有这个原因。然后,小空间另外一个特点是我觉得,因为小,所以它跟外面要有一些关系,就是它是小,所以它跟外面的东西,如果是城市的话,小的空间,跟外面的城市是融合在一起的。比如说,我们最近做的上海的一个咖啡馆,它也是特别小的咖啡馆,50平米不到,很小,但它是我们做很开放的一个咖啡馆,就变成一个这个城市的节点一样,然后如果是这种很小的咖啡馆,将来是这种模式的空间,将来在城市里面越来越多的时候,这个小空间是通过这种网络性的作用,可以改变城市的,就不是一个大的建筑改变城市。当然它也是会改变城市,就是小空间是通过这种网络性来改变。

另外一个案例是,我们在北京的胡同里面做的4平米的房子,这个也是很小,4平米,就很小的一个房子。这个4平米的房子其实也是一个实验,因为这种北京的胡同里面的老城区里面,其实有大量的太小的空间,很多没办法被人使用的小空间,4平米,5平米,7平米这样的小空间,很多是被浪费掉的。比如说他们把杂物放在里面,根本很多年没有用这样的一个地方。这个4平米也是这样,就是很多年没有被利用的空间,改造成一个年轻人可以住的房子的时候,然后这种案例在北京的各个地方越来越多的时候,这个小空间是改变城市的。它不是一片区域拆掉重新建的,不是这种拆掉重建的大的改变,改造。它是通过这种小的点改造城市环境,就是有点像针灸一样,就是通过身体的一个节点的一个改变,就是它可以改变整个身体。就是这些节点,我觉得城市也是像针灸那样的方式来改变一些小的节点,小的节点,通过这样的方式来改变整体的城市的一个样子。

以旅行者的心态,会让你对熟悉的环境保持一种新鲜的视角

肖怀德:我们对城市的理解也在经历一种变化,以前我们理解的城市,大广场,但是几乎没有几个人,然后那广场极其的大。但是我们每个人住的房间又极其的小。就是以前我们可能思考城市,并不是完全从人的角度来思考的,我们是要看这个城市的绿地、形象、广场,但是其实在很多的城市,很多个体,他所拥有的空间,可能是非常小的。

青山周平:对。比如说我刚来北京的时候,2005年,是15年前,我们做的住宅的项目是很多很大的项目,就是200平米、300平米、400平米,这种平米的房子。那个时候就很多普通的家庭可以买那个大小的房子。后来就是90平米以下的房子越来越多,五六十平米,三四十平米,二十平米,现在我们很多在做的年轻人公寓那种类型的项目,都是20平米,30平米这样的一个面积。前几年深圳出来了6平米的房子。所以,就是这十五年,在中国的大城市的变化,也可以说,普通的家庭,普通的人,可以买的,可以租的房子的面积越来越小了。

肖怀德:越来越小了。

青山周平:那我们在这个小的空间里面,怎么样实现大的生活呢?这个我觉得也是现在中国其实需要思考的一个社会课题。所以也是这个原因,我是比较感兴趣探索小空间的价值。

肖怀德:对,就是未来的这些一线城市,或者它的人肯定是会越来越多对,因为这种地方毕竟有信息网络,知识集聚,人会越来越多,但是每个个体生活的这种空间会越来越小。

还有一个可能是不是,我也在想,在城市中您说的这些小空间,看上去它是小空间,但是可能这些小空间其实代表着活力,其实是代表着这个城市是不是有活力,可不可以这么去理解?就是很多时候一个城市的活力可能并不是来自于那些大的标志性的建筑,而是来自于这些小空间是不是真正在运转?

青山周平:我觉得也是,对。

肖怀德:我也记得很清楚,就是您平时在这种设计当中,其实非常重要的灵感,或者创造性都来自于您平时的一些生活,和在城市当中的一些细微的观察。这种观察我又觉得很特别,它又不是一种普通人的对于空间,对于城市,或者对于角落,包括我记得特别清楚,您讲到北京胡同里一个男人光着身子在外面走的时候,把这个地方,他把一种公共性的空间,其实已经纳入了自己的一个家庭的空间的这样一种考虑当中。这种观察的视角,或者说,您是怎么有这样的一种细微的观察的视角?

青山周平:对,所以这个我觉得,刚才正好您讲,就是不像普通人的想法,普通人的观察。我是,这个我觉得很重要,我是在胡同里面不是普通人,因为我是日本人,所以我不是在胡同里面长大,所以我在胡同里面,我是外来者。

肖怀德:外来者。

青山周平:然后我是一个旁观者,就是我从外面来的一个陌生人,然后如果是在胡同里面长大的当地人看到没有穿衣服的那些人,就是他们不会觉得有什么,因为他是已经习惯了,他就是那样,他不可能有这样的一个想法。但从外面来的陌生人看到这个场景的时候,这是为什么?然后就有一些摩擦,然后就开始思考这个问题。我觉得重要的是这个思考不一定是要准确的,对建筑师来说,对于可能社会学者来说,他要准确,比如说社会学者来说,没有穿上衣的那些人,他们为什么没有穿上衣?是因为他们脑子里面的家的范围是包括这些外面的城市的公共空间,所以不穿衣服。

如果他们这样说的话,他们需要有大量的科学的调查方法,就是要来表达他的立场。但是我是建筑师,不是为了写论文说这个东西的,就是我是从这个地方希望获取一些跟普通的人,跟其他的人不一样的一些视角,或者灵感,这是我的目的。所以我说的不一定是要准确,当然我说他们没有穿衣服的原因是他们脑子里面的家的范围和房子的范围不一样,家的范围是扩大的,或者是扩展到一定的胡同的城市公共空间的范围,所以这个范围内,他可以不穿衣服的。这是我的想法。他们不一定是这样想的。但这个并不重要,就是对我来说,重要的是我有这样一个新的视角,这个视角是可以结合在我的现在在做各种设计的项目当中的,这个是我觉得是比较重要的。

肖怀德:就是这种思维和视角,我的理解,就是说陌生感,但是不可能每个人都像您这样,比如说从日本到中国来做设计,然后中国人到日本做设计,很多人可能还是会生活在自己的这样一个国家,或者生活在自己的这样一个城市。但是这样的一种视角,我觉得蛮重要。或者说可能这种视角跟您之前谈到的,就是在面对一个陌生的环境,其实你内在是一种敞开的,或者不是带有某种惯性思考去观察事物,那个东西可能是一个全的这样一种视角去面对一些陌生的环境,那个东西可能是比较关键的。

青山周平:对,就是怎么样在自己的习惯性的生活当中,能切换到旅行当中的那种状态,其实旅行不一定要去别的地方,自己的城市里面也可以有这样的一个状态。但是它需要一个故意切换你的状态才可以有。这个是我觉得比较重要的。其实我回过头来看,很多时候,我有自己的选择的时候,我会选择一些别人不去的另外一条路。比如说大学的时候我休学一年,其实是别的人都没有做,别的人都是直接上四年。然后考研究生的时候,别的同学都直接考我自己的本科的学校的时候,我也考了另外一个学校,去了东京,然后就是毕业要选择工作的时候,别的同学们都在日本或者欧美选择一些工作的时候,我就是来中国。中国之后选了胡同。反正就是各种,其实各种节点都是选择了大部分的人不会选择的另外一个路。

肖怀德:这些路上可能有很多特别的风景,或者有非常多的不确定的未知的东西。

青山周平:当然这个不是故意的,就回过头来看,就是这样子的,我不是故意选择,但是回过头来看是这样。而且这种状态,我觉得让我更好地保持这种对外界的世界的一种新鲜感,或者旅行者的一个状态,然后,所以更容易就是有这样的一个东西。但是我觉得其他的人也是,没有去别的地方的人,也是可以有这样的,在自己长大的城市里面,也可以有旅行者的角度。

肖怀德:对,其实北京也非常的丰富,是吧。但是生活在北京,是不是有意识地去体验到这个城市的丰富性,这个其实是跟每个人的这种视角,和处境,和观察的这样一个角度有关系的。

青山周平:对,如果不注意的话,我们是很容易就是沉淀在习惯的生活当中。这个就是需要自己意识,或者自己故意切换到另外一个状态。

建筑师首先要很敏感地抓住时代的氛围或时代的欲望

肖怀德:我们现在经常也在谈设计思维,或者创造性的思维,那您怎么理解就是作为一个建筑师,或者这种建筑思维和设计思维,他对于个体的一种创造性的培养,或者对于普通人来讲,或者对于其它领域,他有一些什么样的这样一种价值?

青山周平:因为我觉得,对我来说,建筑师就是首先要很敏感地抓住时代的氛围,和时代的欲望。这个是现在还没有形成一个具体的形式的,它是比较模糊的东西,然后需要抓住它,它是一个未来的东西。所以就是抓住之后,把这个东西做成一个具体的形式,那这个只是稍微未来的事情,它不是现在的事情。然后未来的事情,我们先把这个目标放在未来一点点的地方,然后我们要具体去谈。然后建筑师很重要的地方是它要实现它,实现它的时候,它需要用很简单,很传统的方式去实现它。就是比如说一块砖一块砖砌,或者一个玻璃一个玻璃的安。这些砖,这些石头也是几千年没有变化的很简单的一个逻辑,很简单的一个工艺嘛。我们要协作这些很具体的东西,但它要实现很抽象的一个未来的目标。所以就是这两件事都是反复的连起来,它不只是一个很抽象的未来的东西。

放在稍微远一点的地方的感性的勇气和理性的规划结合在一起,才会有比较好的建筑作品

肖怀德:对其他的工作和创造性的工作,其实都是有启发的。

青山周平:是,稍微就是感性的部分,就是让自己的想法放在外面,放在稍微远一点的地方的勇气,和需要规划到那边的路的一个理性,这两个都需要的,就是把自己的球放在稍微远一点的地方的一个感性的勇气。

肖怀德:感性的勇气。

青山周平:和到那个球的位置,就是判断最准确,或者比较快,或者合理的一条路线的能力,然后把一个一个走到那个球的一个规划,理性的一个规划。这两个一起才可以有一个比较好的一个建筑的作品。

城市思维的后果,我们在城市的时候,感觉到人是万能的

肖怀德:我跟您聊下来,我觉得可能一个人,就像您刚才说到这种对于社会情绪,和未来的某一种判断,可能一方面来自于这种体验多元文化的陌生感的这种体验,不断地跨越自己的舒适区,进入到一些陌生的这样一种体验。第二可能来自于看待事物的这样一种新鲜感视角,就不是一种带有某种固有的成见,或者说一些固定的模式去观察,就永远保持一个新鲜感的状态去认识事物。

青山周平:我希望是保持这样,当然也是比较难吧,我觉得所有的人都会很容易就是。

肖怀德:陷进去。

青山周平:对。

肖怀德:不断地陷进去又跳出来,陷进去又跳出来,肯定人都是这样一个过程,会不自知地会陷到一些里面。

青山周平:所以需要意识到这个问题,世界就是自己都是一个惯性的一个东西。

肖怀德:对,可能我觉得还有一点,或者跟您交往,或第一次听您讲,比较打动就是说,可能很重要的一个维度就是站在人的视角去思考问题,或者能体验到那个人的内在的情感的部分,其实我觉得今天很多人,你会觉得很冷漠,或者会觉得具有某种上帝的视角,就是我们很多时候缺少的是一种站在一个普通人的视角去理解世界,或者理解事物的这样一种能力。很多时候我们其实是缺失掉了。

青山周平:这个我觉得来自城市思维,就是我们在城市的时候,感觉到人是万能的,然后因为在城市,是人做出来的东西,所以在城市里面,所有的问题是人可以解决的问题。所以就是我们在城市里面生活的时候,觉得自己是上帝,因为出现的任何的问题都可以解决。而且我们现在的科学技术越来越发达的时候,我们越来越觉得,我们是可以做任何的事情。其实你去自然环境的时候就不一样了,比如说我经常回日本的时候会去海边,因为我家乡也是靠边靠海的一个地方,就是看海的时候就自己觉得特别小。

肖怀德:渺小。

青山周平:就我没有办法对它做任何的事情。

肖怀德:就大自然特别伟大,大自然那个,不知道它如何创造那么伟大的东西。

青山周平:然后自己觉得自己是很脆弱的,自己是没有任何的能力的一个很小的一个存在。这个是我觉得,这种感受还是很重要的,所以就是需要从城市和自然要来回切换。

肖怀德:就是在城市当中会慢慢地张扬我们的这样一种自我感,会膨胀人类的这样一种自我感。所以有的时候人,可能这种自我感就像您说的,一个是人类创造了各种技术和万物,一个是在城市当中,我们已经和自然越来越疏离了,可能回到自然当中,就会重新发现自己的这样一种渺小,或者作为人其实是如此的有限。

青山周平我觉得越来越重要的是,就是人的动物性,就是人的动物的一方面,我觉得是需要越来越重视,或者越来越需要,我自己觉得尤其是创造的时候,需要这样的一个东西。

肖怀德:什么是人的动物性?

青山周平:就是不是理性的东西,就是更感性的部分,或者人工智能没有办法被它替代的部分。

近代是人类从动物越来越变成人类的过程,我觉得未来人类需要越来越回到动物的一个过程

肖怀德:就刚才您,其实我还有一点感受就是,您说到看未来的这样一种能力,可能还有一个跟历史是有关系的,跟记忆是有关系的,其实我们并不是一个抽空的状态,一个真空的状态,或者不是突然就降落在这儿,我们还有还有一个历史性的存在。所以我看您无论是对于记忆,还是对于过去的这样一种关照,可能某种意义上,这个也会让人对未来能够有一些预见或者判断。

青山周平:因为其实近代是我们人类从动物越来越变成人类的一个过程,近代以来我们的知识也好,我们的思维也好,就是怎么样把人跟动物就分开,人是有这样的一个理性的东西,所以就跟动物不一样。所以整个近代的一个过程是人越来越从动物到人的一个过程。未来,我觉得越来越需要回到动物的一个过程,然后我们现在正好是在这个时代的开始点。

肖怀德:就您上次也谈到未来是一个心的时代了,我也感觉,我的理解就是,可能每一个人能够保持一颗活生生的心灵,其实是蛮重要的,是吧?就是你保持一颗新鲜的,活生生的心灵,而不是一个很固化,很枯萎的这种心灵,你才能有创造力,对吧?否则不可能。人的情感都很麻木,或者说不容易感动,然后也很冷漠,可能这就是动物性吧,要回归动物性吧。

青山周平:对,要是换句话来说,是动物性。我觉得应该可以有很多语言来表达,但我觉得动物性也是一种表达方式吧。

肖怀德:对。蛮有意思的。人类可能越来越要意识到,以前是我们尽量地怎么样去跟动物区别开来,我们和动物就是不同。所以我就是比你要牛,我是在这个世界上唯一的一个主宰者,我比所有的动物都要伟大,今天可能慢慢地要开始思考,其实没有那么多的不同。

青山周平:对。反正也是基因研究,也是让我们学习,让我们说,其实任何黑猩猩的基因和人的基因其实没有什么区别,就是百分之一点,反正很小很小的基因的区别而已。所以这个我觉得,未来是越来越人回到动物的一个时代。

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编 / 刘珊珊 ,审 / 任慧

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www.wosoni.com false 互联网 http://www.wosoni.com/lovewoso/dgmmmzdcg/bszcddmzb.html report 31345 原标题:青山周平:怀旧是看未来的一个思维,建筑唤醒我们共同的时代记忆 【编者按】2020年初,见地向见地讲者们提了一个问题:这个时代,如果只选一个问题,您最关心的问题是什么?当这些问题汇集到见地时,我们感受到一种时代共振和心流回响。 时代是由一个个具体的生命为基础交织而成的社会,生命的真实就是真实的时代。 我们都生活在时代之中,正是在场的有限性,我们无法超越时空回到过往,也无法走进未来的异域之境。过来、现在和未来从来不是割裂存在的

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